Андрей Зорин: «Империи нет, есть новая Россия»

Под сенью Пушкина

– И давно вы интересуетесь дворянскими судьбами, Андрей Леонидович?

– Еще с молодости – первые мои научные работы были об эпохе Карамзина. И в дальнейшем занимался преимущественно литературой и историей культуры «золотого века» дворянства – со времен Екатерины II и до первой половины XIX века.

– Чем вызвана подобная избирательность?

– В 70-е годы прошлого века, когда я был студентом, на меня немалое влияние оказали Юрий Лотман и Натан Эйдельман, а они как раз исследовали ту эпоху. И потом, по-настоящему изучать какие-то другие периоды отечественной литературы и истории в то время было невозможно. Древнерусская культура тесно связана с религией, а эта тема находилась под запретом. Все, что создавалось в советскую эпоху, вообще было насквозь идеологизировано. Во второй половине XIX века – предреволюционная ситуация, зарождение коммунистического движения – тоже не развернешься. А культуру XVIII века контролировали меньше всего. К тому же в те годы было всеобщее помешательство на Пушкине – вера в поэта как в главную культурную ценность страны объединила решительно всех. И давала большую свободу для исследований – немаловажное условие для человека, ненавидевшего существовавшую систему.

– Вы были диссидентом?

– Не был ни диссидентом, ни правозащитником. Хотя по окончании аспирантуры в 1981 году десять лет не имел возможности устроиться на постоянную работу – перебивался случайными заработками. Однако с системой никогда не боролся. В юности даже успел побывать в комсомоле – сознательное конформистское решение, дабы иметь возможность поступить в университет. И во время сталинских репрессий мои близкие не пострадали. Топор просвистел совсем близко – в 1937 дед по материнской линии вынужден был срочно уехать с семьей из Красноярска в Москву, бросив имущество: начальник его вовремя предостерег. А неприятие коммунистического строя я осознал в себе довольно рано, лет в 9–12. Впрочем, никогда не встречал людей, которые бы его любили. Кто-то систему ненавидел, кто-то цинично ею пользовался, кто-то был равнодушен. Но к концу 70-х общество в полном согласии воспринимало все происходящее как маразм. Думаю, именно поэтому система и развалилась так безболезненно – ни один человек не попытался ее защитить.

Игра в дворянство

– Возвращаясь к теме ваших исследований: а как оцениваете сегодняшнюю идею возрождения монархии и дворянского сословия в России?

– Как бредовую и не имеющую никаких перспектив. Монархический строй возникает, когда люди верят, что монарх – помазанник Божий, и это поддерживается многовековой традицией.

– Однако же в некоторых странах монархия возродилась – например, в Испании.

– Потому что монархическая традиция там была на памяти людей. Да, наследник престола долгое время находился в изгнании – но он не был самозванцем, все знали, что после смерти Франко он вернется, – и общество признавало его право на престол. А у нас испанский опыт неприменим. Потомки Романовых выглядят цивилизованно, но разве они представляют себе страну, из которой уехали их предки? Мне кажется, их воцарение выглядело бы как сомнительный маскарад. Равно как и вся эта игра в дворянство, с надеванием мундиров – просто дурного вкуса спектакль! Знаете, в Англии мне недавно довелось познакомиться с потомком Лобановых-Ростовских, из рода Рюриковичей. Так вот, окружающие обращались к нему «князь Никита». Я почувствовал, что просто физически не могу это произнести – настолько абсурдно звучит такое обращение. Благо Никита Дмитриевич не возражал, когда я попросил разрешения называть его по имени-отчеству. (Улыбается.)

– И все-таки титулы потомков дворян-эмигрантов – это, согласитесь, не столь абсурдно, как титул, пожалованный Ксении Собчак и прочим «новым русским дворянам».

– Разумеется – дворянство может пожаловать только государь! А все прочие потуги – нелепый фарс. Что ж, люди так повышают свой символический статус. Но, вы знаете, когда скинхеды нападают на таджиков – такое самоутверждение гораздо хуже. А когда кто-то встречается на дворянских собраниях и называет друг друга князьями и графьями – это столь же безобидно, как игры толкиенистов. (Смеется.) Но мне как исследователю истории дворянства подобные забавы не интересны.

Прошлое ничему не учит

– А что привлекает ваш интерес?

– История кризиса образованной элиты – как получилось, что дворянство, которое у нас было привилегированным сословием, в конечном итоге не нашло своего места в развитии русской государственности? Его идеологический авангард, как мы помним, оказался расстрелян пушками на Сенатской площади – так произошло разделение дворянства. И это непонимание между государством и его образованной элитой мне представляется очень любопытной проблемой.

– Насколько уместны параллели с днем сегодняшним? У вас нет ощущения, что мнение наших образованных современников столь же мало интересует государство, как это бывало в прежние эпохи?

– Безусловно, какие-то аналогии исторической преемственности вполне допустимы. В частности, традиционная консенсусность нашей политической культуры – предполагается, что в обществе должно быть единомыслие. А всем несогласным лучше промолчать – иначе, как писал замечательный поэт Борис Слуцкий, «бессловесных простят, несогласных одернут»… Нет понимания, что разнообразие интересов, их столкновение и цивилизованное разрешение – это и есть признак зрелого общества. Кстати, в 70–80-е годы позднесоветского времени были распространены свои аналогии – только высказывались они не напрямую, в ходу был эзопов язык. Например, подразумевалось, что Николай I – это как коммунистические лидеры той поры, а Пушкин и декабристы – диссиденты и современные писатели вроде Солженицына или Пастернака. Но каждая историческая ситуация абсолютно уникальна и самоценна.

– И бессмысленно учиться на ошибках прошлого?

– Абсолютно бессмысленно. Вы знаете, история настолько многообразна, что при желании к ней можно апеллировать, как заблагорассудится. Что, кстати, и делается, когда кто-то хочет ударить своего идейного оппонента. Например, сегодняшняя весьма драматичная коллизия между Россией и Украиной – она как раз вызвана невротическим отношением к общей истории и безумным стремлением ее поделить. Вместо того чтобы спокойно решать текущие вопросы, спорят, кто наследник Киевской Руси – ну что за глупость! Еще только не хватало нам друг друга из-за этого возненавидеть!

Манипуляции над общей памятью

– С Украины слышны и другие претензии – что голодомор 30-х годов был сознательным геноцидом украинского народа.

– И это исторически неверно, поскольку сталинский режим – не русский, а коммунистический! – вымаривал голодом всех, независимо от национальности. Но, с другой стороны, голодомор – гигантская историческая травма. И если бы вместо замалчивания были давным-давно созданы российско-украинские комиссии по его изучению, возведены памятники жертвам трагедии в обеих странах – думаю, проблема бы не возникла. Как не было бы и многих других эксцессов, если бы российская власть вела себя поосторожнее и поумнее с общей памятью. А наше государство, такое ощущение, воспринимает себя наследником сталинского режима и замалчивает его преступления! Не приходится удивляться, что именно России вменяют признать ответственность за ту эпоху. А в случае с Украиной, думаю, ненормальность взаимоотношений усугубляется еще и тем, что мы привыкли воспринимать ее как свой задний двор. И на основании общего прошлого до сих пор не можем психологически признать за этой страной право на собственную судьбу.

– Полагаете, такая позиция наших властей также провоцирует Украину и Прибалтику на пересмотр итогов Второй мировой войны?

– Конечно, все взаимосвязано. Когда в Эстонии перетаскивают памятник Неизвестному солдату, да еще перед 9 Мая, – это отвратительно. Но не сомневаюсь, что подобных идиотических проявлений можно избежать, если по-другому выстраивать отношения с соседями. А российское правительство, мягко говоря, ни умом, ни историческим тактом не блеснуло. Да, Эстония вела себя неадекватно – но наша реакция, со всей истерией и демонстрациями у эстонского посольства, была еще более чудовищной! Все-таки у маленькой страны с тяжелой драматической историей, прожившей 50 лет под советской оккупацией, иная мера ответственности, нежели у такого большого государства, как Россия… И если уж наши правители действительно хотят позаботиться о русских в Прибалтике, неразумно продолжать натравливать их на национальное большинство в этих странах, культивировать идеологию осажденной крепости. Лучше бы живым людям помогали, чем амбициозно ломать копья вокруг символов!

Символические комбинации

– Кстати, о символах: как вы восприняли «старую песню на новый лад» – возвращение советского гимна с новым текстом?

– Крайне неприятный симптом. Не думаю, что символы сами по себе что-то меняют – музыка как музыка, в этих аккордах нет ничего ужасного. Но по символам очень хорошо прочитываются процессы, происходящие в обществе.

– Получилась эклектика: гимн – советский, а триколор и двуглавый орел – имперские.

– Повторная идеализация образа Сталина – тоже следствие идеи великодержавности?

– Вы знаете, для меня удивительно, что сегодня откуда-то появляются молодые люди, которые искренне верят в идеалы социализма, – они понятия не имеют обо всех его «прелестях»! А вот реакция старшего поколения как раз вполне объяснима – это следствие невроза, вызванного распадом огромного государства. Потому что при Сталине мы были сильные и нас боялись. Хотя насколько приятно быть невменяемым, которого все боятся, – большой вопрос. (Смеется.)

Мавзолей – коммунистам!

– А как быть с памятниками вождям пролетариата, оставшимися с прошлой эпохи?

– Во всяком случае, ломать их следует с большой осторожностью. Единственное, что памятников Ленину настолько много, и все они так похожи, что часть их можно было бы убрать вполне безболезненно. Но что касается самого главного памятника этому человеку – его праха в мавзолее, – меня лично его присутствие там совершенно не нервирует. Наоборот – это уникальный памятник, такого больше нет нигде.

– Ну а как же египетские мумии?

– Разве что мумии. (Улыбается.) Но наш мавзолей принадлежит уже современной истории. Туда приходят миллионы туристов, это аутентичный, невероятной энергетики памятник – пусть себе стоит! Кстати, когда начались споры вокруг мавзолея, я предлагал его приватизировать, отдать компартии в бесплатное пользование. Это религиозное сооружение, культовый храм. Не национальное достояние, а святыня тех, кто верит в идеи коммунизма, – вот пусть они ее и содержат! И непонятно, почему вся страна должна быть вовлечена в дебаты, как поступить с мавзолеем.

– Апелляцию к христианским традициям предать прах земле вы не разделяете?

– Думаю, что для человека, который уничтожил больше церквей и священников, чем кто-либо на земле, это ничего не изменит. И потом, что касается христианских традиций, – проедьтесь по Европе, она переполнена лежащими снаружи саркофагами. Да и в православной церкви святые мощи выставляют на всеобщее обозрение – и ничего предосудительного христиане в этом почему-то не видят.

– Андрей Леонидович, а какие чувства у вас вызывает канонизация царской семьи?

– Равнодушие – я не православный. Считаю, что как коммунисты имеют полное право распоряжаться своими святынями, так и церковь сама решает, кого ей канонизировать. В конце концов, каким бы бездарным и некомпетентным правителем ни был Николай II, смерть его была страшна, и канонизировали его как мученика. Пусть это и произошло на некой волне переоценки ценностей.

«Мы сами вышли на свободу»

– К слову, о переоценках: как воспринимаете другую волну – возрождение казачества?

– Пока это носит фольклорно-этнографический характер – со стороны смотрится забавно, но вполне безобидно. Но когда в казачьей среде вдруг заявляют, что они собираются кого-то стегать нагайками, – извините, тут уж не до смеха. Никто не имеет права присваивать себе прерогативу государства на суд и систему уголовных наказаний – это монополия власти. И власть должна строго пресекать подобные поползновения.

– Согласна, что казачий самосуд – недопустимая крайность. Но сам интерес большого количества людей к прошлому своих предков, их образу жизни и ценностям – возможно, это просто одна из попыток самоидентификации? В России вообще долгое время не утихают споры, кто мы – то к Западу обращаемся, то к Востоку, то ищем некий особый путь…

– Ощущение принадлежности к некоему социальному кругу, с его отчасти сохранившимися семейными традициями – в отличие от идей монархии не вижу в этом ничего абсурдного. И в отличие от дворянства, которого у нас давно не существует, кто-то может считать себя казаком – хотя, пожалуй, только теоретически, жизненный уклад сейчас все-таки иной. Но знаете, что меня искренне огорчает? Что все идеологическое творчество последних двадцати лет свелось лишь к восстановлению традиций и к разговорам, что нам нужно куда-то вернуться. Только непонятно куда – то ли в советское время, то ли в досоветское. Как произошло с тем же гимном. Конечно, можно спорить, насколько идеальна была в этом качестве «Патриотическая песня» Глинки. Но ведь предлагались и другие варианты!

– Какой поддержали бы лично вы?

– Мне показалась вполне уместной идея принять как гимн «Прощание славянки». Красивая, мелодичная музыка, всем известная. Но, самое печальное, наша власть вообще сознательно отказалась от какого бы то ни было символического творчества – можно было и что-то написать, не брать за основу старое! Как бы мне ни были неприятны большевики, они гордились, что строят новую страну. И император Петр Алексеевич этим тоже гордился. Поймите правильно – я не призываю разрушать все былое до основания. И с прежними эпохами Россия, безусловно, связана определенной преемственностью – культурной, генетической, исторической, языковой. Но все равно, современная Россия – это новое государство, очень молодое, в истории никогда не было страны с таким названием и с существовавшим на ее территории нынешним политическим устройством. А новому государству нужны новые символы – хватит до бесконечности стирать пыль со старых руин.

– Возможно, потому и стираем, что только там находим повод для национальной гордости?

– И очень плохо, что только там, – России есть чем гордиться и в ее новейшей истории! Скажите, какое еще государство сумело освободиться от тоталитарной тирании без иностранной оккупации? Мы сами, добровольно, без принуждения извне захотели жить как свободные люди – и другие страны, зависимые от советской империи, отпустили на свободу. Поразительное, невероятного масштаба всемирное историческое событие, наша самая грандиозная заслуга в истории – на этом фундаменте можно такое здание возвести! А мы от нее отплевываемся, приписываем развал СССР каким-то мифическим врагам… А Бориса Ельцина – человека, который провел страну через гигантскую катастрофу, избежав гражданской войны, крови, массового голода, распустил гигантскую империю мирным путем, – всячески поносим и проклинаем.

– Видимо, претензия именно в том, что распустил?

– Да ее невозможно было дальше удерживать! Если бы он залил всю страну кровью, думаете, ему сказали бы спасибо? Вряд ли. Я вообще считаю, что он был лучшим политическим и государственным лидером России за всю ее историю. Да, его реформы прошли не гладко, с огромными накладками – перемены такого масштаба никогда не бывают легкими и безболезненными. Но даже тот экономический подъем, который мы сегодня наблюдаем, в Советском Союзе был бы просто невозможен. А он – следствие реформ 90-х годов. Но, вероятно, по-настоящему оценить ту эпоху и величие ее лидера смогут только наши потомки.

Досье «ВК»

Андрей Леонидович ЗОРИН – доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник ИВГУ РГГУ, профессор русской литературы Оксфордского университета. Преподавал в Гарварде, Стэнфорде и других университетах США, специалист по истории русской литературы и общественной мысли конца XVIII – начала XIX века. Направления научных исследований – международные связи русской литературы, литература и идеология, история эмоциональной жизни человека в историко-культурном освещении, русская литература и культура позднесоветского и послесоветского периодов. Автор книги «Кормя двуглавого орла», а также более 150 публикаций по теории и истории культуры.